Eu vi Neil deGrasse Tyson enfrentar um cético

Na semana passada, o American Museum of Natural History em Nova Iorque e o famoso astrofísico Neil deGrasse Tyson fizeram um evento para a imprensa, anunciando o novo centro do museu: o Richard Gilder Center for Science, Education, and Innovation.

Logo depois do encontro com a imprensa, que focou em novas exposições e recursos educativos disponíveis no Gilder Center, eu e alguns outros colegas, incluindo Ken Gale do WBAI de Nova Iorque e Anthony Liversidge do blog Science Guardian, tivemos a chance de conversar com Neil. A nossa conversa logo ficou acalorada quando Liversidge, um repórter cético quanto à ciência, expressou preocupações quanto à segurança do Grande Colisor de Hádrons e dúvidas sobre o bem estabelecido vínculo entre o HIV e a AIDS. De acordo com a nossa conversa e “precisos e úteis” links em seu site, Liversidge acredita que o AZT, medicação antiretroviral para a prevenção e tratamento do HIV/AIDS, e drogas recreativas (como, talvez, os poppers) causam a AIDS.

O Gizmodo achou que essa entrevista gravada foi a parte mais importante do dia. Nós decidimos publicá-la de acordo com a sua relevância ao clima político atual de hostilidade aberta contra verdades científicas, além de algumas explicações de Neil sobre algumas das mais incríveis descobertas da física moderna. Ela foi condensada, editada e anotada para ficar mais clara. (Gale não respondeu aos nossas vários pedidos de comentário, mas vamos atualizar o post se ele responder).

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Anthony Liversidge: Quando você fala sobre buracos negros, etc, isso é uma hipótese corrente? Brian Greene (teórico das cordas da Universidade de Columbia e autor de The Elegant Universe) continua dizendo que a teoria das cordas pode estar errada, certo?

Neil deGrasse Tyson: Quando você tem uma investigação científica e você faz uma descoberta e a pública, ela não é a verdade ainda. Ele precisa fazer pesquisas, e ter os mesmos resultados que você. Ela precisa fazer pesquisas e [os resultados] não precisam ser exatamente iguais, eles precisam ser aproximadamente os mesmos. Então alguém vai inventar um novo aparato que você nem sonhou ser possível, que vai testar a mesma coisa. Se ela consegue a mesma resposta, nós temos uma verdade emergente. Então isso vai pra literatura.

Nas fronteiras da pesquisa antes de existir verificação de um resultado, é um lugar muito bagunçado. Ideias vêm e vão como o vento. Se não existe ainda um consenso de observação e experiência, ainda não existe verdade estabelecida naquele campo. É assim que nasce [a eterna luta] do colesterol ser bom ou ruim para você. Por que? A imprensa pega o resultado da pesquisa de alguém e pública como descoberta científica. Porque a imprensa obviamente não vai esperar seis outras pessoas verificarem os resultados. Então outro experimento aparece e ele tem um resultado diferente, a imprensa corre para ela e diz “o que você achou que era verdade não é, essa é a nova verdade”.

AL: Deixando a imprensa de lado, estou perguntando sobre os cientistas.

NDT: Quando Brian Greene diz ‘pode tudo estar errado’ ele está falando sobre essa fronteira que está em fluxo, pesando os resultados das pesquisas de cada pessoa… Meu ponto é, sim nós temos buracos negros, exoplanetas e universos em expansão. Podem existir multiversos, mas isso está na fronteira e ainda não está sendo verificado em múltiplos níveis de experimentos. Tudo [o que Brian Greene está fazendo] pode estar errado. Não deveria chamar “teoria das cordas”, deveria chamar “hipótese das cordas”.

AL: Buracos negros não fazem muito sentido no momento.

NDT: O universo não tem nenhuma obrigação de fazer sentido para você.

AL: Ele tem a obrigação de fazer sentido pra você.

NDT: Ele não está nem aí em como a sua suposição interage com esse mundo. Cite dez coisas e eu te digo onde estamos.

AL: Matéria escura.

NDT: Nós não sabemos o que é, mas está lá e nós a medimos de diversas formas. Mas um problema surge, alguém chama isso de “matéria escura”. Deveria chamar na verdade de “gravidade escura”. Tem coisas que contam 85 por cento da gravidade medida do universo, uma medida verificada. Sua manifestação não irá desaparecer. A mesma coisa com energia escura. Não deveria nem chamar energia escura. Eu posso chamar de Fred e Wilma. Os nomes não deveriam influenciar você.

AL: Ano passado… encontraram uma onda gravitacional. Quando você observada, era o menor dos sinais, você fica imaginando se é real. Você acredita no aparato [LIGO]? (LIGO se refere a dois experimentos, um na Washington State e um na Louisiana, construídos para observar ondas gravitacionais de fenômenos astrofísicos como buracos negros em colisão).

NDT: A palavra “crença” nunca vai sair da minha boca. O instrumento é altamente sensível. Ele pode dizer se um carro está andando na estrada a um quilômetro de distância. Então você precisa se perguntar, que tipo de sinal buracos negros em colisão deixariam? Nós entendemos a relatividade geral e conseguimos calcular que sinal seria: seria assim. Uop! (Tyson desenha um rabisco em uma página). Alguém viu isso? Não? Então do nada você consegue isso. Cacete, isso encaixa no modelo do buraco negro. Com licença, o mesmo aparato a 2.400 quilômetros de distância, você pegou esse sinal também? Ah, você pegou! Você pegou na mesma hora? Não, você pegou um trinta avos de segundo depois. A predição de Einstein é que as ondas gravitacionais se movem na velocidade da luz, e essa é a diferença da velocidade da luz entre essas duas instituições! (Tyson está gritando agora) Então, você vai ter que me dizer que tem algum problema no sistema que sabe como imitar o que nós calculamos como dois buracos negros colidindo (batendo o punho na mesa) e de alguma forma descobrir como nós colocamos esse mesmo erro 2.400 quilômetros de distância, com um atraso de um trinta avos.
Então tudo bem. Podemos ir para o próximo problema.

AL: Ok. eu só queria reafirmação.

NDT: Não, tudo bem! Nós temos pessoas competentes pensando sobre essas coisas. Não estamos inventando tudo.

AL: Eu tenho um colega (Anthony está falando de seu amigo Robert G. Houston, um pesquisador independente de Nova Iorque) que é absolutamente bom em olhar para pesquisas e encontrar os menores erros, como uma águia. Ele observou o Grande Colisor de Hádrons e achou um ponto que não estava certo.

NDT: Para manter todos a par disso, existe uma preocupação de se você fizer uma bolsa de energia tão alta, que ela possa criar um buraco negro que consuma a Terra. Então eu não sei que pesquisas seu colega leu, mas tem um cálculo simples que você pode fazer. A Terra é bombardeada por partículas de alta energia que nós chamamos de raios cósmicos, das profundezas do espaço se movendo a uma fração da velocidade da luz, energias que superam em muito aquelas do acelerador de partículas. Então me parece que se fazer uma bolsa de alta energia colocaria a Terra em um risco de buraco negro, então nós e todos os outros objetos físicos do universo teriam virado buracos negros eras atrás porque esses raios cósmicos estão espalhados pelo universo atingindo todos os objetos que existem por aí. Quaisquer que fossem as preocupações do seu amigo, elas não tem fundamento.

“Nós temos pessoas competentes pensando nessas coisas. Nós não inventamos as coisas”. -Neil deGrasse Tyson

AL: Essa é uma refutação familiar. Ela foi refutada. Esqueci como. (Liversidge depois me mostrou o livro de 2003 de Martin Rees , Our Final Hour: A Scientist’s Warning, que contém uma seção sobre como devemos nos preocupar pois essas condições nunca foram criadas da forma que os humanos as estão criando. No entanto, ele também me mandou esse artigo da Physical Review D que mais ou menos mostra que mesmo se os raios cósmicos pudessem criar buracos negros ao atingir objetos maciços, os buracos negros evaporariam antes de virar uma ameaça).

NDT: O que é óbvio é que a Terra não virou um buraco negro. Então alguém nessa conversa está errado, e não é o físico que fez os cálculos do CERN. É o seu amigo que não acreditou nos cálculos, disse que criaria um buraco negro… e não aconteceu.

AL: Bem, meu amigo diz que suas respostas de segurança não formavam um bom argumento.

Ryan F. Mandelbaum do Gizmodo: Então eu trabalhei no Grande Colisor de Hádrons, e você pode também pegar a energia de dois núcleos batendo um contra o outro na velocidade da luz. A energia total dessas colisões não é mais do que a massa de tipo, um mosquito ou algo parecido (o CERN compara com um besouro acertando seu rosto). Até um buraco negro que tem a massa de um mosquito evaporaria…

NDT: Instantaneamente. E por que estamos discutindo sobre algo que não aconteceu, e que foi previsto que não aconteceria.

AL: Existem discussões de segurança que eram sem fundamento.

NDT: Os motivos aparentemente eram bons, porque não aconteceu… No começo de qualquer nova tecnologia, existe uma comunidade de pessoas que fica completamente aterrorizada do que pode acontecer se isso cair nas mãos erradas ou pensam que os cientistas mesmos tem motivos errados. Acontece desde o princípio. Você lembra do primeiro bebê de proveta? “Você está indo contra Deus! Como você pode fazer isso! Essa pessoa seria um humano?” Hoje você pode sair num encontro com uma pessoa que nasceu do procedimento in vitro e isso nem é um assunto de conversação.

(A conversa logo se volta para a ideia que o teste da bomba H poderia ter destruído a atmosfera, mas americanos e russos o fizeram de qualquer forma. Nós todos concordamos que os políticos da Guerra Fria, e não os cientistas, foram responsáveis por testar a bomba. Mas Livsersidge também estava preocupado que o CERN causasse um grau de risco).

AL: Estou só dizendo que as pesquisas tem erros e algumas pessoas admitiram isso para mim.

RFM: Com quem do CERN você conversou que disse que eles estavam cobrindo o fato das pesquisas terem falhas?

NDT: Se eles estavam na pesquisa que fez os cálculos então eles teriam acesso aos dados do CERN.

AL: Eu posso te mandar o argumento.

NDT: Você tem algum outro exemplo onde um cientista em particular estava errado?

Ken Gale: Eu acho que a pesquisa financiada por corporações é o que está nos atrapalhando. Ninguém financia cientistas para checarem, então políticos tomam decisões baseadas no que a corporação diz.

NDT: A ciência evoluiu de uma forma que não é para o bem maior. Você não ganha pontos por verificar os resultados de outra pessoa. Você quer chegar a um resultado novo. A verdade não é o que apenas um cientista apresenta. Ela precisa vir de verificação cruzada que acontece no campo. Nós precisamos descobrir como dar mais crédito para as pessoas que checam o trabalho de outros.

AL: Absolutamente! Dar dinheiro para as pessoas que criticam.

NDT: Essa é uma questão mais profunda do que o financiamento corporativo. Se você tem um projeto muito caro que seria difícil de duplicar, as pessoas que fazem o projeto desenham [as segundas verificações] dentro do sistema. Então no CERN, a descoberta do Boson de Higgs não foi apenas baseada no raio de partículas, mas em dois times diferentes fazendo a pesquisa. Eles traçam uma linha e esses caras não falam com aqueles caras e analisam os dados sozinhos. Somente quando os resultados dos dois times for comparado é que eles anunciaram o Boson de Higgs. É por isso que tem dois LIGOs, e não só um.

AL: É isso que eu estou procurando. É confirmação!

NDT: Estou feliz que eu consiga assegurar você! E mesmo que eu esteja gritando com você, eu valorizo o seu ceticismo aberto.

AL: Muitos cientistas não o fazem. Biólogos por exemplo. Tem um consenso horroroso e confuso que é obviamente errado. Estou me referindo à AIDS ser causada pelo HIV. Isso foi demonstrado ser claramente errado 30 anos atrás. [A ligação] foi mostrada errada na literatura e todo mundo ignora a literatura.

NDT: Baseado no que? Você vai me encontrar uma pesquisa que diz que o HIV não causa AIDS? Uma pesquisa publicada não é a verdade.

AL: Por que não? Pode ser.

NDT: Não, pera aí. Uma pesquisa não faz verdade científica. Ela precisa ser verificada por grupos competindo, pessoas que fizeram experimentos de maneira diferente. Só se todos esses resultados apontarem para a mesma direção nós podemos dizer que essa pessoa fez uma descoberta.

KG: Se você julga como um atleta desempenha nos primeiros meses de uma temporada, você não pode extrapolar o quão bem aquele atleta irá desempenhar o resto. Existem bons meses e maus meses. É por isso que alguns desses contratos são tão bizarros. [Atletas] tem contratos baseados em um mês que é bom ou mal, e não se ele estava bem ou mal. É a mesma coisa com essas pesquisas publicadas. Você junta eles todos para descobrir qual é a verdade, não um mês da temporada.

AL: Estou dizendo que uma pesquisa coletou toda a evidência e publicou em um jornal respeitado, e descobriu que não havia evidência o bastante para dizer que o HIV causa a AIDS. (Enquanto isso eu procurei na internet a publicação que ele estava se referindo, um trabalho de Peter Duesberg de 1987).

NDT: Estudos posteriores concordam com ele?

AL: O fato é que ele publicou uma pesquisa soberbamente escrita e fez outra quando todo mundo tentou varrê-la para baixo do tapete. Estou dizendo que ela só ficou lá parada naquele jornal importante. (Diversos estudos já refutaram as várias hipóteses de Duesberg. No entanto Duesberg e outros continuam falando que o HIV não causa AIDS).

NDT: Por que você acha que fizeram isso?

AL: Porque eles sabiam que eles ficariam vulneráveis a sofrer uma mudança radical de financiamento para a pesquisa em HIV.

NDT: Escute. De alguma forma o público acredita que cientistas se agarram a uma coisa que eles acham que é verdade, e vão defender isso até a morte, mesmo encontrando evidências contrárias. Isso perde totalmente o ponto. Se eu tenho a oportunidade de mostrar que um corpo de trabalho inteiro é falho, e eu puder basear isso de maneira demonstrável, eu irei fazê-lo.

“Se eu tenho a oportunidade de mostrar que um corpo de trabalho inteiro é falho, e eu puder basear isso de maneira demonstrável, eu irei fazê-lo.” -Neil deGrasse Tyson

AL: Existem exemplos de pessoas que adorariam dizer que algo é falso mas eles não podem porque outros cientistas são tão antagônicos que eles chamariam os seguranças para os tirar da sala… Política pode ser horrível fora do seu campo.

RFM: Eu quero saber de que pesquisa você está falando. É o trabalho de Duesberg dos anos oitenta? Não tivemos 30 anos desde então nos quais os cientistas tiveram tempo para pesquisar essas coisas?

AL: Ele foi revisado por mais pessoas do que você poderia contar.

RFM: Você vai pesar cinco anos de evidências contra trinta anos e dizer que essa única coisa é a verdade?

NDT: Se alguém publicasse uma pesquisa que a Terra é plana, vamos dizer, nos últimos 30 anos, ninguém escreveu uma pesquisa para refutar esse resultado. Você chamaria isso como uma evidência que a Terra é realmente plana, ou você chamaria isso como evidência que essa pessoa está cheia de merda e não fez uma pesquisa séria?

(A conversa diminuiu enquanto Tyson conversou sobre outras controvérsias ainda não resolvidas, como o colesterol causar doenças coronárias).

Segurança: Se vocês puderem pegar seus casacos…

AL: Esse homem é brilhante. Foi difícil lidar comido. Obrigado.

(Liversidge e eu mais tarde discutimos que o que ele quis dizer era que Duesberg é um cientista brilhante, um dos melhores do mundo, e que ele não queria uma discussão).

Ilustração: Lily Padula